Filozofia i mistyka

Sprawozdanie ze spotkania poświęconego książce prof. Artura Andrzejuka

METAFIZYKA OBECNOŚCI

Wstęp do teorii relacji osobowych

Spotkanie odbyło się w dniu 15 marca 2013 roku na UKSW. Głównym organizatorem i prowadzącym był dr Michał Zembrzuski.

Udział w nim wzięli recenzenci książki oraz doktoranci i magistranci. Szczególnym gościem był prof. Tadeusz Klimski.

Po dokonaniu otwarcia i przywitania wszystkich obecnych, dr Michał Zembrzuski przedstawił recenzentów i następujący porządek spotkania: najpierw recenzenci wygłoszą recenzje, potem prof. Artur Andrzejuk ustosunkuje się do zawartych w recenzjach pytań i uwag, po czym na końcu odbędzie się dyskusja.

Recenzenci ustalili między sobą, że cała książka podzielona została na cztery części i każdy z recenzentów zajmie się tylko jedną częścią. Wszystkie recenzje w formie pisemnej są załącznikami do niniejszego sprawozdania.

Po wygłoszeniu wszystkich recenzji prowadzący spotkanie oddał głos prof. Arturowi Andrzejukowi. Autor podziękował za trud przeczytania tekstu, bo nie jest to prosta sprawa, za recenzje i pozytywnie skomentował wystąpienia recenzentów, czyniąc przy okazji ogólną uwagę, że "rozwój ludzkości idzie w pozytywnym kierunku".

Prof. Andrzejuk wspomniał, że pisał recenzje do książek swojego profesora, Mieczysława Gogacza, które były zazwyczaj pozytywne, ale raz zdarzyło mu się napisać negatywną, bo książka mu się nie podobała. Prof. Gogacz jednak bardzo lubił swoje książki i za tę negatywną recenzję się obruszył. Opowiedział przy tym historię Karola Wojtyły, który to po napisaniu książki Osoba i czyn, poprosił o recenzję, a recenzenci wykorzystali to, by solidnie mu przyłożyć. Wracając do wygłoszonych recenzji, skonstatował, że właściwie to wyszły z tych recenzji laurki. Po tym stwierdzeniu przeszedł do omawiania zgłoszonych w recenzjach uwag i pytań.

Odpowiedź autora na uwagi i pytania zawarte w pierwszej recenzji dra Michała Zembrzuskiego, dotyczącej części pierwszej książki Greckie paradygmaty:

Pierwsza kwestia dotyczyła Sokratesa i Lizysa - zagadnień związanych z kwestią sokratyczną. Problem ten jest trudny i trudna jest odpowiedź na pytanie - Co u Platona tak naprawdę jest sokratejskie, a co Platon swojego wkłada w usta Sokratesa? Różne są na ten temat koncepcje. Dialog Lizys uważany jest za dialog wczesny i z tym się nie dyskutuje. Natomiast z pozycji problematyki, którą badałem w książce, przychylam się do tezy, że chronologia pisania dialogów Platona, nie jest zapisem rozwoju jego poglądów filozoficznych, tylko zapisem realizacji pewnego planu pisarskiego, czyli Platon zaczął pisać swoje dialogi po tym, jak swoją filozofię miał już wymyśloną. Potem zaplanował pisanie dialogów tak, że będzie w nich podejmował różne tematy. I tak to realizował. Trzeba tu jeszcze podkreślić, że korzystamy z tłumaczeń Witwickiego, które pod względem tłumaczenia są fatalne, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę jego komentarze, które niekiedy są kompromitujące, zwłaszcza tam, gdzie ma on skojarzenia językowo-psychologiczne, czy językowo-wychowawcze, bo tak to właśnie wtedy widział. Witwicki uwierzył w koncepcje rozwoju poglądów Platona i w taki sposób to opracowywał swoje przekłady: jeżeli w oryginale greckim było inaczej, to tłumaczył to po swojemu zgodnie z koncepcją rozwoju filozofii Platona, zniekształcając przy okazji jego myśl.

Jeżeli chodzi konkretnie o dialog Lizys, to go tu złapałem. Tam się pojawia Proton Filon, który niewątpliwie jest ideą dobra, ale Witwicki tak to tłumaczy, żeby tego nie było widać. Jeżeli Sokrates nie głosił teorii idei, to jest ciekawe, ile Platona, a ile Sokratesa jest w Lizysie? I jak zbadać, ile jest tego Sokratesa? By się temu przyjrzeć sięgnąłem do Ksenofonta. Wydaje mi się, że odróżnienie eros i filia jest sokratesowe. Natomiast to wskazanie, że jest to Proton Filon, to już byłoby platońskie. Jeśli tak na to spojrzymy, to widzimy, że w tym dialogu byłoby pewne rozłamanie. Dlatego przyjąłem tezę, że chronologia dialogów Platona, (podkreślam to - w oparciu o ten wąski temat) jest realizacją pewnego planu pisarskiego, a nie rozwojem jego poglądów tak, jak to w podręcznikach się pokazuje, że najpierw Platon był sokratykiem, potem wymyślił teorię idei, a potem się zastanawiał i powoli się od tego dystansował.

Tak bym odpowiedział na uwagi związane z chronologią dzieł i idei Platona w świetle kwestii sokratejskiej. I dalej w kwestii odróżnienia Sokratesa od Platona, nawiązując do Jägera, entuzjastyczne u Sokratesa jest nawiązanie do duszy. To jest to sokratejskie novum. Pierwszy raz w dziejach filozofii, człowiek jest duszą. Jäger uważa, że o Sokratesie bardzo mało wiemy. Jeżeli bardzo mocno wyostrzylibyśmy krytycyzm, to okaże się im bardziej go wyostrzymy, tym mniej o samym Sokratesie wiemy. Piszący na przełomie XIX i XX wieku Jäger właściwie mówi, że to, czego możemy być pewni, to odkrycie przez Sokratesa duszy, że człowiek to dusza. Dusza, to nie taki daimonion, czy duszek nawet, który nam coś za uchem tam mówi, tylko dusza to istota człowieka. Jeśli tak to widzimy, to ja bym tutaj nie widział tego rozłamania. Może nie jest to tak dokładnie w książce napisane, ale tak dokładnie to ma być.

Fedona zostawiłem. Tak. Fedon właściwie jest świadectwem wielkiej miłości Platona do Sokratesa, ale ja temu Fedonowi nie wierzę w tym sensie, że Platon napisał to tak, jak to powinno być, a nie tak jak było, bo go tam nie było. A Ksenofont pisze zupełnie inaczej. I to jest zagadkowe, dlaczego Platon robi z Sokratesa bohatera, a Ksenofont zupełnie inaczej to przedstawia, na przykład w Obronie Sokratesa. O Platonie w tej książce jest strasznie dużo, aż za dużo.

Tu chciałbym Michałowi podziękować za to, co powiedział o Arystotelesie. Zawsze mi się wydawało, że w tej książce, w stosunku do Platona, którego jest za dużo, to za mało i źle jest o Arystotelesie. Napisałem już o tym we Wstępie. Wdzięczny też jestem Januszowi Kapuście, że na okładce jest Arystoteles i w ten sposób jest jakoś bardziej doceniony.

Teraz jeszcze o relacji osobowej u Platona. Oczywiście, że jej tam nie ma. Jeśli miłość i przyjaźń, to jest po prostu takie jakieś tam wessanie nas do idei dobra, to nie są to relacje osobowe, bo idea dobra nie jest żadną osobą. Przy Arystotelesie była tylko jedna rzecz. Arystoteles mówi tak: pewne rzeczy powinniśmy robić, to znaczy powinniśmy się przyjaźnić, a pewne rzeczy musimy robić. Ja to rozumiem tak, że pewne rzeczy należą do natury, a pewne rzeczy do osoby. Tak bym to współcześnie ujął. Arystoteles mówi, że przecież można się nie przyjaźnić. Człowiek, który nie przyjaźni się, jest albo głupkiem, albo potworem, ale bez przyjaźni da się przeżyć, natomiast bez jedzenia nie da się przeżyć. To dość prymitywne rozróżnienie, ale proste. Arystoteles pokazuje, że przyjaźń to jest cnota albo czymś z cnotą związanym. Jak to rozumieć? W książce pokazywałem, że Arystoteles w pewnych swoich tekstach przekracza ten poziom. Przyjaźń to jest coś więcej, to jest to, czemu służą cnoty. To chyba tyle na temat pierwszego wystąpienia.

Odpowiedź autora na uwagi i pytania zawarte w drugiej recenzji ks. dra Adama Filipowicza, dotyczącej części drugiej książki Pryzmaty i pogranicza:

Tu chodzi o te pogranicza, które są płynne. Jeśli przełożyć to na historię filozofii, to zastanawiam się, co by było pograniczem, jeżeli chodzi o historię filozofii? To dokładnie to, co ks. Adam powiedział, mianowicie to, by był pewien przekład, przekład problematyki filozoficznej z jednego języka i kultury na inny. Takich pograniczy oprócz tego, o którym tutaj mówimy, grecko-rzymskim, jest na pewno kilka. Czy można mówić o pograniczu pogańsko-chrześcijańskim? Ja myślę, że to pogranicze się rozkłada i częściowo dokonało to się pomiędzy Grekami i Rzymianami, ale jeśli już o czymś takim można mówić, to ono się najmocniej dokonało, to przełożenie chrześcijaństwa, na pograniczu, o którym najmniej mówimy, to znaczy na pograniczu grecko-syryjskim, i dalej syryjsko-arabskim, które jest kolejnym pograniczem, no i potem arabsko-łacińskim, bo taka była zasadniczo droga kultury antycznej do Europy. I to pogranicze grecko-łacińskie było dość skromne, jeśli chodzi o kulturę grecką, to tutaj mamy Cycerona - cieszę się też, że ks. Adam to zauważył. Cyceron na przykład ma złą prasę wśród historyków filozofii. Zawsze się mówi, że jest to odtwórca, że jest to kompilator, że jest to powtarzacz, tymczasem nazwiemy to może brzydko: przyciśnięty w wąskim temacie, to okazuje się jednak, że był to filozof całą gębą. Te pogranicza chyba są już jasne, Jeszcze niektórzy mówią o pograniczu grecko-hinduskim w V wieku, o tych gymno-sofistach, ale tak do końca nie wiadomo, czy coś takiego w ogóle było.

Następny temat to paideia. Paideia przez miłość, przyjaźń czy cnotę. Ano jest to tak i tak, to znaczy, w całej Grecji było i tak i tak. Taka była tradycja. Ta tradycja, o której ja wspominam - paidicos eros - to jest wychowywanie przez miłość. Ale to właśnie zakwestionowano w ten sposób, że bardzo często prowadzi do zwyrodnienia, że wobec tego, miłość owszem, ale że musi to wychowanie być podporządkowane cnocie. W związku z tym, że ostatecznie wychowanie sprowadza się do piękna i cnoty. Tę grecką paideię, proszę zobaczyć, Jäger zakończył na Platonie, bo to Platon dokładnie mówi o cnocie i pięknie. Ale piękno wywołuje miłość. Ten pociąg do piękna jest miłością. Niewątpliwie Platon chce przekroczyć to, co w Grecji nazywano erosem, a przede wszystkim tę tradycję, którą ostatecznie w Państwie Platon odrzuca, czyli paidicos eros.

Jeszcze taka drobna rzecz dotycząca Pisma Świętego. Oczywiście nie ma w tej książce Pieśni nad pieśniami. Gdyby chcąc tylko pisać o Pieśni nad pieśniami, i gdyby nawet zrobić to co ja bym zrobił, czyli nie wziąć pod uwagę współczesnych teologów i egzegetów, którzy często bzdury opowiadają, tylko wziąć pod uwagę samych autorów średniowiecznych, kiedy to właśnie w średniowieczu była ulubiona księga, wszyscy o niej pisali, to proszę Państwa, trzeba by było dwie takie książki napisać.

Jeśli chodzi o Stary Testament, to tak jak ks. Adam powiedział, ograniczyłem się tylko do Pięcioksięgu, bo interesowała mnie terminologia i to, co pod tą terminologią się kryje, Mnie się wydaje, że nasze polskie słowo „miłość”, to jest bardzo, bardzo bliskie temu, co się w Pięcioksięgu nazywa „miłość”. Jeśli chodzi o Pismo Święte, to w Kościele i to całkiem niedawno, do Soboru Trydenckiego, obowiązywało kryterium zewnętrzne, a nie wewnętrzne. Czyli nie to, co tam w środku jest napisane, tylko to, co o danej księdze, o danym fragmencie mówiono i jak je traktowano. Na przykład kanon Pisma Świętego w Kościele katolickim jest ustalony na podstawie kryteriów zewnętrznych, to znaczy, że najstarsze Kościoły, te a te księgi, przyjmowały za kanoniczne. I tutaj łatwo w ten sposób odpowiemy, dlaczego nauka 12 apostołów, czyli Didache, starsze od Ewangelii Jana i Listów Janowych, nie znalazły się w kanonie Pisma Świętego, a Pisma Jana, czy przypisane Janowi - tak. Jest tak, że współcześni bibliści to wszystko kwestionowali, więc wiadomo już, że Ewangelia Jana nie jest Jana, a Listy tym bardziej. Tutaj po prostu stosowałem te stare określenia. Jeśli są Listy św. Pawła, no to są Listy św. Pawła. Nie było to przedmiotem moich analiz i w to nie wnikałem. Wiadomo, że teksty te były redagowane i robione tak, by spełniały określoną funkcję. Te listy nie powstawały po to, by błysnąć stylem, tylko miały spełniać określoną funkcję. Także Listy do Koryntian miały takie zadanie. To prof. Gogacz zwracał na to uwagę. Zadanie takie spełnia św. Paweł właśnie w Liście do Koryntian, bo miasto miało złą reputację, było takim Las Vegas starożytności.

I ostatnia sprawa: relacja moralności i miłości. W Piśmie Świętym, jest to mocno w Pięcioksięgu pokazane, że moralność jest przed miłością. Odnosi się to do przedmiotu miłości. I zresztą u św. Tomasza też jest podobnie. Nie jest tak, że powiemy sobie, jak miłość jest dobra, to jest ok. Ważne jest to, co kochamy. To już św. Tomasz mówił, że ci którzy miłują nieprawość, to stają się tak obrzydli, jak to, co umiłowali. Jak widać to w analizach, ten akcent pokazany jest w Pięcioksięgu, że miłość owszem jest siłą, tam jest to ukazane w mocny i dosadny sposób, tam z powodu miłości, jak to jest w zwyczaju w Starym Testamencie, trup się ściele gęsto. I jakie jest wyjście z tego? Miłość, to namiętność, która niszczy, która prowadzi do śmierci, do zabójstw. Jak z tego wyjść? Trzeba opanować tę namiętność, czyli po prostu, moralność musi być przed miłością. To chyba tyle.

Odpowiedź autora na uwagi i pytania zawarte w trzeciej recenzji dr Magdaleny Płotki, dotyczącej części trzeciej książki Średniowieczne predylekcje :

Napisałem, że Bernard z Clairvaux w sposób bałamutny używa, tak myślę do dziś, terminologii arystotelesowskiej, właśnie dlatego, że używa terminologii zdecydowanie substancjalistycznej i używa jej na określenie sytuacji relacyjnej. Na przykład, że Bóg jest substancją, a my przypadłościami. Gdyby Bernard był człowiekiem tak słabo ustosunkowanym jak Abelard, a Abelard był tak mocny jak Bernard, to Bernard miałby za takie myślenie kłopoty. To Bernard był mistrzem czepiania się słów i sformułowań, ciągania ludzi po synodach, tylko, że na tych synodach, to właśnie on wygrywał, a inni przegrywali. Substancja, przypadłość, to jest terminologia arystotelesowska. Jeśli zrozumiemy to tak, jak chce Arystoteles, czyli jak Bóg jest substancją, a my przypadłościami, no to po prostu, herezja gotowa, można by go potępić.

W tym momencie prof. Tadeusz Klimski pyta, czy to nie jest przypadkiem tak, jak prawda zapisana w Starym Testamencie, że Bóg jest krzewem winnym a my winoroślami?

Prof. Andrzejuk: może i tak, on chciał pokazać pewną zależność, on chciał z jednej strony pokazać bliskość człowieka i Boga, no bo przypadłość jest bliska substancji, po drugie, jednak to są zasadnicze różnice, no a po trzecie jest zależność. No i tak to wymyślił, delikatnie można powiedzieć niezręczność, no i to jest bałamutne.

Teraz o rozwoju miłości, czyli o stopniach miłości. Ja tam podaję wszystkie możliwe stopnie miłości. Bernard, jak każdy augustynik czy neoplatonik, nie mówi takim językiem jednoznacznym, tylko takim poetyckim, czyli nie wiadomo jakim. W związku z tym, tych interpretacji może być bardzo dużo. I tak wszyscy to jednak interpretują. Przynajmniej w literaturze, do której dotarłem, a tej literatury jest bardzo dużo, przy czym starałem się brać pod uwagę tylko komentarze bardzo znaczące. Zwykle w tych interpretacjach idzie się po najmniejszej linii oporu. Bernard mówił o różnych ludziach, takich, którzy są niewolnikami, najemnikami, i takich, którzy są synami i mogą iść do zakonu. Ten fragment, który Pani dr Płotka zacytowała pokazuje, że to można inaczej, że to można też potraktować jako pewien wewnętrzny rozwój. Nie chciałem tutaj się tym bardziej precyzyjnie zajmować, chciałem tylko pokazać, że jest możliwość też takiej interpretacji. Tak samo bym powiedział, jeżeli chodzi o to ciało. Czy jest możliwość takiej interpretacji, że u Bernarda to ciało jest bardziej samodzielne w dążeniu do Boga? To chyba nie! Chyba ciało, tak po augustyńsku, jako dobry towarzysz duszy, to jest to, na co Bernard zdobył się maksymalnie, to i tak jest bardzo dużo.

Kolejny temat to Tomasz z Akwinu. Miłość naturalna, pożądanie naturalnie. Z tym jest problem. To jest jakaś próba zinterpretowania przez Tomasza augustyńskiego pondus. Tomasz nie akcentuje tego, jak nie musi, to nie wraca do tej miłości naturalnej. O co tam chodzi? Miłość naturalna, to jest pewne naturalne skierowanie, skierowanie natury całego bytu, które nie jest jakąś osobną władzą, tylko takim właśnie skierowaniem i przejawia się we wszystkich władzach. My mamy trzy poziomy władz: zmysłowe, wegetatywne, intelektualne i w nich wszystkich przejawia się pewne pożądanie naturalne. Na poziomie wegetatywnym, to będzie picie, jedzenie, na poziomie zmysłowym życzliwość, na poziomie intelektualnym to będzie dążenie do relacji osobowych. Takie postawienie sprawy przez św. Tomasza powoduje, że wielu interpretatorów, rozwarstwia człowieka, i człowiek jest taki porozwarstwiany. Chcę tu podkreślić to, co jest ważne u św. Tomasza, że to pożądanie naturalne nie jakąś osobną władzą, ale przejawia się we wszystkich władzach i zawsze. W książce cytuję też Maritaina. Jak to pożądanie naturalne działa? Działa u nas tak jak i u zwierząt, powoduje to, że chcemy mieć dzieci. Tylko, że nie tak jak psy i koty, które bardzo kochają te swoje szczeniaki do jakiegoś tam momentu, a potem je opuszczają. My jeszcze chcemy przekazać naszym dzieciom swoje poglądy, swoją moralność i przecież utrzymujemy dalej kontakty z dorosłymi już dziećmi i tak dalej. Jest pewne pragnienie trwałości rodziny. Maritain mówi, po swojemu, natura skąpała się w wodach intelektu.

Teraz sylogizm moralny - u Tomasza jest to dokładnie to samo, co sylogizm praktyczny u Arystotelesa, to znaczy przesłanką większą jest dobro ogólne, przesłanką mniejszą jest sytuacja, a wnioskiem jest decyzja, że w tej sytuacji decyduję się na to. Bierze się to stąd, że u św. Tomasza, to ethicos znaczy „moralny” i to, co jest etyką u Arystotelesa, u Tomasza jest filozofią moralną. Zwykle podaję taki przykład na ten sylogizm moralny, gdzie przesłanką większą jest przykazanie nie zabijaj, ale mamy takiego łobuza, którego należałoby się pozbyć. Skoro nie można go zabić, to trzeba unieszkodliwić.

Proszę Państwa, dalej - problem podobieństwa: actus et actus, actus et potentia, potentia et actus. Tomasz mówi, że są takie trzy wersje podobieństwa, a potem mówi, że my kochamy samych siebie, i to jest normalne, i to kochamy mocno, tak, że jeżeli podobieństwa są do siebie podobne, to najbardziej jesteśmy podobni do samych siebie. W związku z tym jest to czymś naturalnym. Tam ja tylko stawiam taką kwestie, jeśli są trzy wersje podobieństwa, to warto to rozważyć, jak wyglądałoby to w tej miłości do siebie. To tyle, nic tu więcej nie chciałem powiedzieć.

Dalej - uczucia i emocje u Tomasza, to są różne tematy. Emocje, nie ma tu dobrego słowa, po łacinie jest to affectus. To są podobne do uczuć odruchy woli. Czyli, jeśli na przykład, na poziomie zmysłowym mamy pożądliwość, to w woli jest pragnienie. Jeżeli na poziomie zmysłowym jest delectatio, czyli przyjemność, to w woli jest gaudium - radość. To są podobne do uczuć reakcje woli. To właśnie są te affectus. Po Tomaszu ta problematyka ginie. Prof. Antoni Stępień trochę to usprawiedliwia, bo mówi, że po Tomaszu to już nikogo nie interesowała perspektywa przedmiotowa, tylko perspektywa aktowa, a z perspektywy aktowej, to jest już wszystko jedno. Jeżeli tak jest, że z perspektywy aktowej to wszystko jedno, to na księżyc z tą perspektywą. W takim razie widzimy, że perspektywa przedmiotowa jest lepsza, jeśli pozwala nam to odróżniać. Taka jest właśnie tutaj różnica. Te „affectusy” nie wiadomo jak tłumaczyć, bo jak się powie emocja, to też kojarzy się to psychologicznie. Wszystko się kojarzy psychologicznie. Pisałem kiedyś taki artykuł i żeby tego uniknąć, pisałem po prostu „affectusy”. Ale to jest z kolei makaronizm. Wskazuję, że jest taka problematyka u Tomasza, bardzo ciekawa i niepodejmowana.

Teraz personalizm u Wojtyły - wydaje mi się, że norma personalistyczna u Wojtyły może być wnioskiem filozoficznym u Tomasza i to zdanie ze strony 298 jest dokładnie takie: Wnioskiem tych rozważań nie może więc nie być coś na kształt normy personalistycznej, sformułowanej wiele lat później przez Karola Wojtyłę: "Osoba jest takim bytem, że właściwe i pełnowartościowe odniesienie do niej stanowi miłość".

Ostatnia sprawa z recenzji Pani dr Płotki to ekstaza. Czy to nie jest doświadczenie mistyczne? Odpowiedź brzmi: Nie! Ekstazę Tomasz rozumie bardzo szeroko. To jest każde przekroczenie porządku naturalnego, odejście od czegoś zwyczajnego. I mówi, że może być ekstaza w górę, taki zachwyt, ale może też być ekstaza w dół, czyli pijak w rowie, to byłaby ta ekstaza, na to to wychodzi. Ekstaza może być w różnych aspektach, na przykład poznawczych, czy pożądawczych. Natomiast doświadczenie mistyczne, to tutaj Tomasz był bardzo ostrożny. Nie wiadomo, czy doznał doświadczenia mistycznego, podobno to, co mu się przydarzyło 6 grudnia 1273 roku, był zwykły wylew, albo udar. Doświadczenie mistyczne, to jest konkretna sprawa. To jest całkiem inny temat. Jest to tak: człowiek własnym intelektem poznaje Boga. Wie dokładnie, że nie było to cokolwiek, na przykład Bozia pomachała mu z obrazka, nie coś takiego, tylko coś bardzo konkretnego – Bóg daje się ludzkiemu intelektowi doznać w swoim istnieniu. Takie są świadectwa. Ta mistyka była kiedyś bardzo popularna. Był pozytywizm, a wszystkie zdania naukowe musiały być protokolarne, i powstało pytanie, jakie są zdania na temat Boga, które są protokolarne? A no zapis doświadczeń mistyków. To oczywiście Bergson. On zwrócił na to uwagę. Te zapisy mistyków są wszystkie podobne, to znaczy w tym sensie, że doświadczenie mistyczne to nie jest nie wiadomo co, tylko jest to konkretna sprawa, doznanie istnienia Boga, mistyk wie, że doznaje Boga i że to jest Bóg. To tyle.

Odpowiedź autora na uwagi i pytania zawarte w trzeciej recenzji mgr. Dawida Lipskiego, dotyczącej części czwartej książki Filozofia spotkania i obecności:

Materiału jest ogromnie dużo i dlatego koncepcja była taka, że raczej stosowałem dość ostre cięcia. To jest książka po dość ostrych cięciach i bez bibliografii, bo z bibliografią wyszłaby dużo grubsza. Ta książka jest raczej efektem ograniczania materiału. Po wybraniu konkretnych autorów, wybrałem też konkretne prace, by problem, który omawiałem zobaczyć dokładnie. Chodzi tu o Piepera, Dawid mówił o traktatach O wierze i O nadziei, które są wydane w jednej książeczce. Po pierwsze wydaje mi się, że one są bardziej teologiczne. Poza tym była to ciekawa sprawa, jak one powstały, dlatego, że ten o miłości powstał najpóźniej i jest jeszcze w dodatku najobszerniejszy. Wydaje mi się, że dzięki ograniczeniom, które zastosowałem, Pieper tu jakoś zabrzmiał.

Teraz - Bednarski i Woroniecki. Zastanawiałem się, którego z nich wykorzystać. Przepraszam, że tutaj tak powiem, ale jako przykład „mądrali” to podałbym tutaj ks. Sawickiego. Pytanie: Kto to jest mądrala? Było ich bardzo dużo, są to kompilatorzy. Biorą różnych autorów, różne teksty. Taki ktoś mówił, na przykład, że interesuje go mądrość, i to on jest kryterium tej mądrości, i na tej podstawie bierze różne teksty od różnych autorów, od Augustyna, od św. Tomasza i innych jeszcze, do tego jakiś tam swój zawijas napisze i to jest ta jego mądrość. Przykładem takim był właśnie Sawicki. Dlatego chciałem pokazać tego Sawickiego. Woroniecki może by i bardziej zasługiwał, ale Sawicki bardziej oddziaływał. To Sawicki wszystkich uczył o miłości, dlatego, że napisał cienką książeczkę O miłości. (Proszę Państwa, jest bardzo trudno napisać cienką książeczkę.) Było tego bardzo dużo wydań, różne modyfikacje, też tytuły Sawicki pozmieniał, tak, że w różnych wersjach była ta książeczka i było tego naprawdę bardzo dużo. To on uczył problematyki miłości przed wojną i po wojnie. Dlatego chciałem go wykorzystać, a mniej Woronieckiego. Podręcznik Woronieckiego, pierwszy raz w całości wyszedł dopiero w 1986 roku, czyli wiele lat po śmierci Woronieckiego. Druga rzecz to ta, że Woroniecki jest podobnym do Sawickiego mądralą w tym sensie, że wybiera różne tezy i niekoniecznie, nazwijmy to tak, jest to jakiś spójny pomysł. Z tej pozycji chciałem właśnie wybrać Bednarskiego, dlatego, że Bednarski jest zachwycający w swojej miłości do św. Tomasza. Oczywiście Bednarski podejmuje różne tematy, takie, siakie, owakie, ma różne skojarzenia wychowawcze, całe życie był harcerzem, też psychologiczne, ale rozstrzygnięć szuka u św. Tomasza. Tak jest u św. Tomasza i nie ma dyskusji. Z tego punktu widzenia, owszem był to tomizm tradycyjny, ale specyficzny, z dużą pokorą do św. Tomasza, bez tego wymądrzania się, takiego, że oto ja szukam prawdy i kawałek prawdy, to 20 % od Augustyna, 20% od Tomasza, trochę od obecnego Ojca Świętego i już mamy te prawdę absolutną. Z tego punktu widzenia chciałem ojca Bednarskiego jakoś uhonorować.

Wojtyła: Dawid powiedział, że Wojtyła jest tu najbardziej krytykowany, nie wiem, czy tak jest, bo chyba Gogacz jest tu najbardziej krytykowany, bo wszystkich tych „krytykantów” tutaj umieściłem, którzy tam mieli do Profesora pretensje o to, tamto, czy siamto. Osobiście wydaje mi się, że na końcu wyszła wielka pochwała Wojtyły, że on tutaj w Polsce miał wielkie oddziaływanie i właśnie ta książka Miłość i odpowiedzialność miała swoje 5 minut nawet w jakiejś kulturze popularnej. Natomiast oczywiście, to fenomenologiczne gadanie jest mi obce i za tym nie przepadałem.

Z sali pada nazwisko: Lewis i że była tylko jedna jego pozycja. Prof. Andrzejuk pyta, a z jakiej jeszcze można byłoby skorzystać? - Mnie interesował temat miłości. Tylko to, tylko tę jedną książkę na ten temat napisał. Dawid powiedział dokładnie to, co ja o nim myślę. To jest człowiek wychowany w zupełnie innej kulturze, poza naszą kulturą, ale z podobnym myśleniem, choć bez uzasadnień - same tylko obserwacje, ciekawe i świetnie napisane. Też go wykorzystałem, bo w moim pokoleniu wszyscy uczyli się z Lewisa teorii miłości (tzn. ci, którzy w ogóle się czegoś uczyli).

Teraz o filozofii nowożytnej i współczesnej: We Wstępie wymieniłem cały katalog nazwisk, ale to jest zupełnie inny sposób myślenia. To trzeba by było tu nową książkę napisać i to powinien być ktoś, kto się na tym zna, ale to nie ja. Wśród nich jest Buber. Ja nawet celowo sobie przeczytałem tego Bubera, bo prof. Gogacz mówił, że teoria relacji osobowych była reakcją na myśl dialogiczną Bubera. Ale proszę Państwa, ten Buber, to była taka moda, w latach 50, 60. czy nawet 70. Jak dzisiaj jest, nie za bardzo wiem kto? Rosenzweig! O tak! Jak się nie powie Rosenzweig, to jest się ciołkiem takim całkowitym. Ale mody przemijają, a z Buberem kojarzy mi się pierwsze zdanie wstępu Mieczysława Gogacza, do książki prof. Klimskiego o Rahnerze. Bo w latach 80. jak się nie wypowiedziało nazwiska Rahner, to można było nic nie mówić. Po jego śmierci Gogacz powiedział, umarł Karl Rahner, a wraz z nim, słynna jego teologia. I wydawnictwo ATK wydało po 8 latach przechowywania w „zamrażarce” ten tekst o Rahnerze, który był niekoniecznie entuzjastyczny.

Jeszcze na koniec, Dawid mówił o metodzie pracy. Taka miała być. Miały być cytaty i omówienia. Zresztą we Wstępie napisałem, że to ma być tak jak w muzeum, to znaczy, że są eksponaty. Te różne cytaty, to są eksponaty, nie opowiadam o nich, one są, ja je pokazuję. Taka przyjemna metoda, z którą można się zgadzać lub nie. To tyle. dziękuję bardzo.

Głos zabiera prowadzący spotkanie dr Michał Zembrzuski. Nawiązał do tego, że prof, Andrzejuk określił recenzje jako laurki, i powiedział, gdyby to były laurki, to profesor nie tłumaczył się przeszło godzinę i było to tłumaczenie się w sposób tak "mocny". Dalej zaprosił inne osoby, które zetknęły się z fragmentami, czy z całością książki, aby przedstawiły swoje pytania lub ewentualnie wyraziły swoją opinię.

Odnośnie do Platona, to zabrakło mi tu takiego osobowego aspektu obecności, a w platońskiej koncepcji miłości, tak mi się wydaje, że obecność osobowa u Platona jest już wyraźna. Dlaczego często jej się nie dostrzega? Ponieważ są tendencje, szczególnie w myśli zachodniej, koncentrowania się na dobru, i w pewnym sensie niedocenianiu piękna, albo takie utożsamienie, sprowadzenie dobra do piękna. Otóż piękno właśnie odpowiada za tę obecność, jest dobrem w obecności, dobrem w świecie. Piękno jest dobrem w uobecnieniu, dobrem w obecności. Na temat relacji osobowych powiem to, że też się zajmuję tą problematyką, i cechą charakterystyczną relacji osobowej w miłości osobowej jest element ofiarności, poświęcenia, a w kategoriach Platona, to jest rezygnacja ze spraw doczesnych, w tych kategoriach odejścia od spraw świata doczesnego. I ten element ofiarności, element wyrzeczenia, jest jak najbardziej obecny w platońskiej drodze miłości, czyli w poznaniu poprzez piękno. Michał też mówił o Fedonie, którego zabrakło. Znaczenie Fedona jest nie tyle historyczne, co ideowe.

Mówi Michał Zembrzuski: Jest duży problem. Można zinterpretować myśl platońską, ktoś ze współczesnych mocnych interpretatorów Platona, badaczy o tym pisał, że odniesienie relacji do idei, relacja do idei oddziałuje na ludzi w ten sposób, że łączą się relacją przyjaźni. Taka jest interpretacja.

Prof. Andrzejuk: Jest to tylko pewien etap, zobaczcie, no to posłuchajcie: Właściwy rozwój miłości tak wyglądać powinien. Już za młodu, chodzi człowiek za ładnymi ciałami, i jeśli go tylko dobrze przewodnik prowadzi kocha jedno z tych ciał, i tam płodzi myśli piękne. Niedługo jednak spostrzega, że piękność jakiegokolwiek ciała i piękność innych ciał, to niby siostry rodzone, i jeśli ma gonić za istotą piękną, to musi dobrze oczy otworzyć i widzieć, że we wszystkich ciałach jedna i ta sama piękność tkwi. A kiedy to zobaczy, zaczyna wszystkie piękne ciała kochać. Tamten gwałtowny żar ku jednemu ciału przygasać w nim zaczyna, wydaje mu się lichy i mały, a potem więcej, zaczyna cenić piękność ukrytą w duszach niż tę, która w ciele mieszka. Toteż jeśli w kimś duszę zdrową znajdzie, chociażby nawet jej ciało nieszczególnie kwitło, wystarczy mu to i kochać zaczyna, i troszczyć się, i znowu takie myśli płodzi i szuka kto by też młodego człowieka potrafił rozwinąć. Z czasem musi zobaczyć piękno ukryte w czynach, i w prawach, i znowu pozna, że i ono w każdym jest jedno i to samo. Wtedy mu się piękno ciał zacznie wydawać czymś małym i znikomym. Od czynów przejdzie do nauk. A kiedy całe ich piękno zobaczy, kiedy na takie skarby piękna spojrzy, nie będzie już niewolniczo wisiał u jednostkowej formy jego, nie będzie ślepo kochał piękności jednego tylko chłopaka, albo człowieka jednego, albo dążenia, nie, on na pełne morze piękna już wypłynął i kiedy się na nim rozglądnie, płodzić zacznie słowa, myśli wielkie i wspaniałe, gnany nienasyconym dążeniem do prawdy, aż kiedy sił w tej pracy nabierze i hardu, jedyna mu się wiedza ukaże, która prawdę mówi o tym, co piękne.

Prof. Andrzejuk: czy to można nazwać relacją osobową? Jeśli jest, to jako coś przygodnego, nawet gorzej - instrumentalnego.

Natalia Weremowicz: - Ale jest to bycie w relacji, nie można tak rozdzielać... samo patrzenie zewnętrzne, bycie relacją...

Natalia Weremowicz: Właśnie ten sposób bycia relacją wskazuje, że jest się osobą.

Prof. Andrzejuk: Ale tutaj mówi on, że tę osobę trzeba jednak porzucić dla...

Natalia Weremowicz: Nie osobę się porzuca... pogłębia się relację z osobą, poprzez moment wyrzeczenia...

Natalia Weremowicz: Cały czas jest tu pomieszanie, nie można stosować tych kategorii... kategorii arystotelesowskich... wchodzi w grę sprawa tożsamości i różnicy, u Platona występuje jedność tożsamości i różnicy, która nie występuje w filozofii Arystotelesa, dlatego ciężko nam jest się dogadać, jak ma wyglądać ta relacja

Prof. Andrzejuk: Ale jest pytanie - Jest ta relacja do drugiej osoby, czy nie jest?

Michał Zembrzuski: pewnie mówisz o relacjach, o których Platon mówił w Fedonie, tych czterech relacjach. o których wspomniałem w recenzji, jedna z nich jest paruzija grecka, to określenie właśnie tłumaczone jako obecność.

Michał Zembrzuski: Ale to jest relacja, tłumaczona jako relacja świata relacji, relacji idei do świata zmysłowego, Platon też mówi o relacji ilesis, która jest naśladownictwem świata idei, Platon mówi o relacji partycypacji, effeksis, mówi o relacji koinonias, świat zmysłowy jest we wspólnocie ze światem idei, ale to ciągle jest odniesienie ontologiczne rzeczywistości różnej. Jest różnica między rzeczywistością zmysłową a światem idei.

Prof. Andrzejuk: Ja mam tam kilka tych fragmentów, gdzie widać dokładnie tę stopniowość. I jeszcze do tego bardzo, nazwijmy to, homoseksualną atmosferę.

Prof. Tadeusz Klimski: Przede wszystkim chcę bardzo podziękować za ten autorski wieczór prof. Andrzejuka, także mojego przyjaciela. W związku z tym czuję się bardzo uradowany i usatysfakcjonowany, że mogę brać w tym udział, w takiej ładnej organizacji zespołowej, w przedstawianiu, zresztą muszę powiedzieć, że bardzo trudnej książki do ogarnięcia całości, ze względu na wieloznaczne aspekty, które tu częściowo omawiano.

Także, kiedy zostałem obdarowany tą książką i spojrzałem na okładkę, tak pomyślałem sobie co tutaj jest wyrażone, czy stoimy przed oknem, czy stoimy przed krzyżem w oknie, a za oknem został mówiąc językiem protoplasty egzystencjalizmu, ukrzyżowany rozum. Teraz co w takim razie zostało nam pozytywnego i tak stoimy przed oknem w ramach jakieś całości niepokawałkowanej. Chciałem też zwrócić uwagę na niełatwą sytuację kolejnego mówcy, po takim konsylium doktorskim, które się odbyło tutaj. I teraz to będziemy tu ratować, czy będziemy leczyć, czy będziemy sami się uzdrawiać przez tą lekturę, dyskusję, która przejawia tu bardzo dużo takich szczegółowych konsekwencji. Ja myślę, że ta wielowątkowość tego dzieła, tak też i zaplanowana, jak sądzę, powoduje, że z jednej strony odnosimy się do konkretnego problemu, który się właściwie realizuje przez tysiąclecia, a z drugiej strony, mamy też możliwość potraktowania tego problemu przez te wybrane, bo inaczej nie udałoby się tego zrobić. Już sam autor to wyjaśniał. Przez poszczególne spojrzenia filozofów z różnych czasów, z różnych epok. W związku z tym mam takie skojarzenie do poprzedniego wystąpienia, do poprzedniego spotkania, które się odbyło, które jest związane z dr Zembrzuskim, że mamy do czynienia z problemem hartmanowskim, z pytaniem, kto jest historykiem filozofii?

Tutaj też się przejawia ta trudność dochodzenia do właściwego ujęcia obecności. Przede wszystkim na to chciałem zwrócić uwagę, przyznając się bez bicia, że całości nie przeczytałem jeszcze, ale ten początek, który zapowiada najbardziej istotne rzeczy jest właściwie taki zwracający uwagę. Mianowicie, to są pewne drobiazgi, ale chcę zwrócić właśnie uwagę na przekształcanie, na to, że spotkanie permanentne przekształca się w obecność. I tu mam taką wątpliwość, czy spotkanie nie jest zbyt słabym w rzeczywistości, mimo wszystko, wydarzeniem, czy przeżyciem, czy oddziałaniem, czy po prostu relacją, z której ma wynikać obecność. Ja myślę, że obecność jest jednak zbyt mocna, jeżeli już stawiamy te akcenty z końca książki, z tego co trochę wiemy z analizy obecności, zresztą moim zdaniem, nie do końca spełnionej jeszcze, to jest tutaj w tej książce, na co zwraca się uwagę. Tutaj za słaby jest nośnik, czy powód. Co innego, że w spotkaniu dzieje się wiele różnych, może się dziać wiele różnych skutków. Mówimy o spotkaniach między osobami, tylko między osobami, nie będziemy rozmawiali o spotkaniu lwa w zoo. I teraz drugi taki element tam jest, porównanie spotkania do fizyki, a przekraczanie fizyki. Problem relacji międzyludzkich jest wynikiem chęci znalezienia tematu ilustrującego samą historię filozofii. Potraktowałem to trochę grzecznościowo, użytecznościowo, to ciekawe spojrzenie na historię filozofii od strony takiego problemu. To też jest nawiązanie do tej dyskusji na temat historii filozofii, która wiem, że tutaj dzieje się.

Inna kwestia jest taka, czy jest czysta treść relacji osobowych? To jest takie pytanie z tego obszaru fenomenologicznego, współczesnego. Co to znaczy ta czysta? Gdzie ona jest tautologicznie założona? Czy ona jest punktem dojścia? Oczywiście na początku książki takie pytania się stawia. To jest zrozumiałe. Tutaj nie usłyszałem odpowiedzi na tę kwestię, może nie jest ona tak bardzo istotna, czy ciekawa. Taką mam kwestię, takie pytanie powinno być w każdym bądź razie punktem wyjścia analiz. Z jednej strony dochodzi się do zanalizowania tekstów . Państwo tutaj mówili o Platonie, to taka próba doprecyzowania treści, ewentualnej przyjaźni, czy spotkania. Mnie się wydaje, że jest to jednak sytuacja czysto poznawcza. Interesem dociekań jest tutaj idea przyjaźni. Natomiast, ze względu na stosunek do idei jest tam niejako wymuszany sposób poszukiwania różnych oglądów, czy różnych osób, czy po prostu ciał, które skazane są na niepowodzenia, a nawet bym powiedział na konkretną opcję optyczną, tę koncepcję, że idea jest właśnie tym kresem w poszukiwaniu, to właściwie w tym musi się spełnić ta miłość, czy się nie spełni, albo będzie takim ciągłym zwidem, ciągiem oszustw, które nigdy nie nastąpi, bowiem nigdy z poznania nie wyniknie rzeczywistość. Ale zawsze możliwa jest interpretacja. I też kwestia taka interesująca, czy w tych analizach pojawiają się różne wspólne momenty dotyczące obecności, tego czym ona jest.

Takie mam, że tak powiem uwagi. Jeszcze raz dziękuje bardzo za to, że mogliśmy się tu spotkać, przy tym znakomitym temacie, który zresztą dla prof. Gogacza był taką radością całego jego życia.

Prof. Andrzejuk: Dziękuję za ten głos prof. Klimskiego, który jest bardzo taki wzruszający. Jeśli chodzi o konkrety, to spotkanie przekształca się w obecność, tak jest tam napisane we Wstępie. Ta uwaga jest świetną uwagą. No właśnie jak się coś opisuje z pozycji aktowej, to wychodzą właśnie takie kwiatki. Bo to jest opisanie z pozycji właśnie przeżycia, obserwacji, Stępień powie doświadczenia fenomenologicznego. Wtedy jest to niekonkretne, bo nie widzimy podmiotów, nie widzimy przedmiotów. Takie są skutki opisu aktowego. Tu się przyznaję, tak to we Wstępie założyłem.

Odnosząc się do kolejnej kwestii, do historii filozofii - to, szczerze mówiąc, chciałem, żeby to była książka z historii filozofii. W jaki sposób? Mianowicie chodziło o pokazanie, czy da się w ogóle zrobić, zrealizować, poza metafizyką bytu, Gilsonowską koncepcję historii filozofii. Ks. Janeczek powiedział, że nie da się, że był to pewien idealny postulat. Chciałem sprawdzić, czy są jakieś, poza metafizyką bytu, tematy, które da się zrealizować w Gilsonowskiej koncepcji historii filozofii. Ks. Janeczek mówi tak: Gilson pokazał to na przykładzie wielkiej metafizyki i jest zadowolony. Nie da się jednak tej koncepcji zrealizować, jeżeli jakaś tematyka nie jest metafizyczna. Albo jak jakaś problematyka jest marginalna, na przykład historia filozofii polskiej. No i wtedy postanowiłem, żeby na problematykę relacji osobowych właśnie tak spojrzeć. Wydaje mi się, że ta książka jest na to przykładem, że można tak spojrzeć. Jest przykładem, że tak różni autorzy, są w jakimś nurcie. Ale oczywiście tej czystej treści relacji osobowych w tej książce nie dało się ustalić i się jej oczywiście nie ustaliło. Natomiast, na pewno ustaliło się wspólne elementy, i to jest, jak gdyby, dorzucanie kamyczków do tej budowli. Tak bym na to odpowiedział.

Wracając, jeszcze jedno zdanie do Pani Natalii Weremowicz: Ja myślę jednak, że Platon jest mistykiem, że to jest mistyka, ta idea dobra, to jest dla niego ostatecznie Bóg. W takiej tezie upewnia mnie to, jak o miłości pisał Bernard z Clairvaux. Używał niemal tych samych słów, co Platon. W takiej konwencji ja go widzę. Oczywiście, że różne są interpretacje Platona. Tak bym go widział, to przede wszystkim jest mistyk. I on jest tutaj do Bernarda bardzo podobny, albo Bernard do niego.

Jeszcze jedno zdanie o Platonie. Ja oczywiście nie jestem specjalistą od Platona. Wiadomo. Chciałem jednak w tej książce pokazać, na czym polega wielkość Platona. Nie na tym, co on mówi, ale na tym, że mówi on wszystko. Platon mówi wszystko. O miłości powiedział wszystko. Przedstawił wszystkie sobie znane koncepcje. Wszystko, co wiedział. W ten sposób zrozumiałbym powiedzenie Whiteheada, że cała filozofia, to jest Platon i przypisy do niego.

Prowadzący spotkanie Michał Zembrzuski: Zachęcam do pytań, ja moje w międzyczasie mam już przygotowane. Moje pytanie dotyczy tego, tej wskazówki, że to Buber miałby wywoływać zagadnienie relacji w tomiście konsekwentnym Gogacza, co brzmi jako jakaś herezja, a co najmniej obrazoburczo. Chciałbym o to zapytać, bo czy nie było to tak, że ten problem wyrósł z relacji w Bogu? I tak z tego u Gogacza pojawia się rozróżnienie relacji myślnych i realnych.

Prof. Andrzejuk: Myślę, że to jest tak i tak. Trzeba rozróżnić dwie rzeczy: źródło tematów i ujęć oraz motywację psychologiczną. Jeśli chodzi o taką motywację psychologiczną i w ogóle, jak gdyby podjęcie tego tematu, no to one idą z kultury. A w kulturze wtedy akurat tak było, wtedy objawieniem się okazała książka Ja i ty. Tak samo jak prof. Gogacz jest bardzo znany jako filozof mistyki. (Wiem, że był bardzo znany, bo sam załatwiałem książki Filozoficzne aspekty mistyki do Szwecji.) On mówi, że problem mistyki w Polsce wywołali hippisi. To jest stwierdzenie kosmiczne, ale taka była tam motywacja, takie były spotkania. Oprócz pewnych tematów, problematyki, jest jeszcze człowiek, a człowiek reaguje na co? No na spotkania czy na obecność. Tak bym to odróżnił, źródło problematyki i źródło motywacji.

Eryk Łażewski: Chciałem się zapytać o rzecz niekoniecznie związaną z książką, ale zainteresowało mnie to, co prof. mówił o kolejności dialogów Platona i chciałem się zapytać jak w tej kolejności można umiejscowić Obronę Sokratesa? Zawsze wydawała mi się taka sokratejska a nie platońska.

Prof. Andrzejuk: Nie wiem. Z Obroną Sokratesa jest problem. Jaki? No taki, historyczny. Wiem, że jest to wielki dialog i są tam zawarte prawie wszystkie tezy Platona, ale jak ktoś ma takie jak ja, skrzywienie historyczne, to zadaje sobie pytanie, dlaczego jest tam inaczej niż u Ksenofonta. Tylko z tego punktu widzenia, co przebadałem, problematyki przyjaźni i miłości w Lizysie, Fajdrosie i Uczcie, przyjmuję tezę o chronologii dialogów u Platona, że była to realizacja planu pisarskiego. Nic innego nie badałem. Jak Obrona Sokratesa w tym wygląda? Nie wiem i nie odpowiem na to pytanie.

Eryk Łażewski: Jeszcze chciałem kilka rzeczy poruszyć ze wstępu, bo zdążyłem przeczytać tylko wstęp. Pierwsza rzecz, to chciałbym nawiązać do tej kwestii, o której mówił Pan Prof. Klimski, o różnicy między spotkaniem a obecnością. Czy przy spotkaniu nie ma relacji? Ze wstępu zrozumiałem, że dopiero przy obecności mamy relacje. Mnie się wydawało, że relacje nawiązują się przy spotkaniu. Może jeszcze nie takie głębokie, ale już wtedy są.

Prof. Andrzejuk: Dokładnie taka jest różnica: Mianowicie obecność, to są relacje osobowe, a spotkanie to wszystkie inne, czyli relacje poznawcze i decyzyjne. Natomiast tylko relacje osobowe stanowią obecność. Nie ja to wymyśliłem, to jest prof. Gogacza odróżnienie i to odróżnienie jest fundamentem moich poszukiwań.

Prof. Andrzejuk: Jak się spotykają na poziomie poznawczym czy na poziomie jakichś funkcji, to nie ma obecności i relacji osobowych. Obecność nie dzieje się sama, nie dzieje się automatycznie.

Głos z sali: Czy spotkanie wirtualne jest spotkaniem? Jest! A czy jest obecnością? Nie jest!

Głos z sali: Może od razu dzieje się obecność, tylko, że raz jest podtrzymana, a raz opada od razu...

Prof. Andrzejuk: Na seminarium prof. Gogacza była taka nieprzerwana dyskusja, czy na przykład ja jestem w relacjach osobowych do wszystkich osób? Tomasz mówi o tym i mocno stawia tę tezę, że poznanie jest przyczyną miłości. Może to być poznanie ogólne. Proszę Państwa, jeżeli nie nawiąże się do poznania niewyraźnego do „słowa serca”, to po prostu się tego nie rozwiąże. Na zrozumienie tego pozwala nam analiza przyjaźni, w przyjaźni nie ma tego, przyjaźń nie dzieje się sama. Chcemy jej, dbamy o to i to rośnie, rozwija się, a jak nie, to nie. To nie jest tak, że to się automatycznie dzieje. Już było takie greckie powiedzenie, że to trzeba wspólnie zjeść beczkę soli, czyli przyjaźń wymaga czasu, ona się buduje.

Prof. Tadeusz Klimski: Mówimy tu cały czas o relacjach realnych, nie można spotkać się przez telewizor.

Michał Zembrzuski: Jeszcze jakieś pytanie? śmiało proszę! Spotkaliśmy się tu z człowiekiem, który jest prawdziwym ekspertem, jeżeli chodzi o relacje osobowe, szczególnie jeżeli chodzi o relacje przyjaźni, jest naprawdę okazja by zadać pytanie...

Janusz Idzikowski: Prof Gogacz to w jednej książce napisał, ze w zasadzie to miłości nie można zniszczyć. Wiarę niszczymy mówieniem nieprawdy, kłamstwem, nadzieję niszczymy poprzez czynienie zła, natomiast ta relacja, która wspiera się na realności, to cały czas trwa. Jednak wtedy pojawia się pytanie, na czym polega kara piekła, skoro człowiek z natury kocha Boga. To może ta największa kara, to, że nie ma tego widzenia Boga, że jest to odrzucenie, odłączenie od tej miłości, która jest naturalna, że jest, ale nie jest zrealizowana. To jest moje dopowiedzenie, że miłości nie można zniszczyć.

Prof. Andrzejuk: Nie wiem. Wydaje się, że może to dotyczyć miłości Bożej. Ale czy takiej ludzkiej, to ja nie jestem przekonany. Nie wiem.

Dawid Lipski: Prof. Gogacz mówił o tym, że decyzja człowieka nie zrywa miłości.

Prof. Tadeusz Klimski: Nawiązuje tu do tego, co mówił Jan XXIII, to jest prawie niemożliwe, żeby nikt nie był kochany. I podawał taki przykład, że nawet matki kochają swoich synów zabójców.

Prof. Andrzejuk: Póki co, to przynajmniej dilectio wiążę jednak z pewną świadomością i pewną świadomą troską o tę relację. To się tak po prostu samo nie dzieje.

Teraz ostatnie słowo: Kończąc to spotkanie, chciałem podziękować Michałowi, który je zorganizował, co dla mnie jest bardzo miłe, i nie ukrywam, że przyjemnie słuchało mi się tych opinii, i ostatecznie, jeżeli takie są w tej książce usterki, na które tutaj wskazano, to pół biedy. Michałowi dziękuję też za to, że przeczytał tę książkę zanim poszła do druku. Dziękuję ks. Adamowi Filipowiczowi, dr Magdalenie Płotce, Dawidowi Lipskiemu, no i wszystkim, którzy to musieli przeczytać po kawałku. Dziękuję szczególnie prof. Tadeuszowi Klimskiemu za jego obecność i jego głos. Dziękuję też za obecność dr. Jakubowi Wójcikowi. Dziękuje wszystkim Państwu za obecność i za dyskusję.

Książka, tak prawdę powiedziawszy, powstała z wykładów, które przez wiele lat metodą „czytanek” prowadziłem. Oczywiście to nie wszystko, bo potem musiałem trochę tych „czytanek” jeszcze dodać. Punkt wyjścia był dydaktyczny. Książka powstawała chyba z pięć lat. Nie była tak pisana, że usiadłem i pisałem, tego materiału było dość dużo, i jak go zredagowałem, to właściwie można by było jeszcze napisać książkę Miłość w średniowieczu, gdzie byłoby jeszcze o tych innych sprawach, tak, że tu by się Abelard z Heloizą zmieścił i trubadurzy. To była problematyka, która interesowała wiele osób i w tej książce jest bardzo dużo przemyśleń moich studentów. Jedna ze studentek wymienionych nawet we wstępie, to jest Pani Agnieszka Gondek, która pisała pracę magisterską o miłości i wielu, wielu innych. To po prostu była problematyka, która żyła i przez wiele lat nie dawała spokoju.